Людмила Улицкая: «Я уеду, если вышлют»

Улицкая очень редко дает интервью. Я позвонил безо всякой надежды. «Пожалуйста, но только я сделаю это в письменном виде». Я прислал ей вопросы, она ответила. Когда человек так пишет о людях, о нашей жизни — пронзительно, просто и мудро, — хочется спросить о чем-то важном, самом главном. Да, и о смысле жизни тоже.

фото: Наталья Мущинкина

«Харви Вайнштейн в любом случае грязная скотина»

— Кажется, что главная черта, моральная основа ваших произведений — это «милость к падшим». Вы действительно всех так любите или по крайней мере жалеете, что в принципе одно и то же?

— Это хорошо, что у вас сложилось такое впечатление. Мне всегда было интересно, как так получается, что даже самая последняя сволочь кого-то любит. Значит, и сволочь, и подонок, и негодяй так устроены, что у них в душе есть это зерно любви. Далеко не всех я люблю, но сострадание испытываю и к тем, кто мне не нравится: все люди смертны, страдают, теряют близких — точно так же, как и я. И никакого усилия не нужно. Одна маленькая девочка, давно уже выросшая, чудесно сказала: все люди бедные, потому что злые…

— То есть каждый человек достоин жалости? А Гитлер? А Чикатило?

— Я про это не знаю. Думаю, что оба эти примера имеют отношение к психопатологии, а не к обычному человеческому миру.

— Это отношение к людям — суть христианство. Вы разделяете веру и церковь как институт?

— Христианство — трудная религия. Я бы сказала, что это религия невозможного. Вера и церковь — не одно и то же. Первое — свойство человека, его потребность и к церкви прямого отношения не имеет.

— Недавно Нюта Федермессер в программе Познера на вопрос «какой бы вы грех никогда не простили?» ответила, что таких грехов нет. А Достоевский сказал, что никогда бы не простил надругательства над ребенком. Какой грех вы никогда бы не смогли простить другим?

— Не знаю. Для меня это теоретический вопрос, а я не очень интересуюсь теорией, тем более в богословской области. Простите, но вопрос ваш из разряда «неправильных», умозрительных. Я никогда в жизни не сталкивалась практически с такой ситуацией.

— А себе?

— Я с собой не очень хорошо обращаюсь. Лучше было бы, если бы я себе больше прощала — жить было бы легче.

— В ваших рассказах немало физиологического, сексуального, откровенного. Но вы пишете это словно библейские сюжеты, там нет никакой пошлости. Скажите, вот эта откровенность — что-то личное? Или теперь уже философское, важнейшая сторона жизни?

— Я думаю, что разговаривать можно обо всем и запретных тем не должно быть. Но иногда большая проблема состоит в том, что нет языка, на котором можно говорить. В русском языке есть одно только слово «любовь», а в греческом их не менее шести — любовь-эрос, любовь-филия, привязанность, любовь-сторгэ, дружеская… В русском языке просто не выработались эти понятия, вот язык и не предложил нужных слов. Конечно, это не моя личная проблема, она гораздо глубже. На языковом, на понятийном уровне. Надо находить этот язык, и это трудно.

— О вашем отношении к другим. Понятно, вы сверхтолерантны. Но как вы относитесь к гей-бракам?

— Я никак к ним не отношусь. У меня есть знакомые гомосексуальные пары, я с ними дружу. Разумеется, это люди, к которым я хорошо отношусь. Их решение образовать семью — их личная проблема. Вообще, это не наше дело, что происходит в постели наших знакомых, если им уже исполнилось восемнадцать лет.

Я не понимаю этой ярости по отношению к гомосексуалам. Я биолог и могла бы вам рассказать, почему это явление существует в природе, даже когда-то написала статью об этом. Пусть гомофобы лучше направят свою энергию в другие каналы.

— А к тому, что происходит в Америке, к делу Харви Вайнштейна?

— Вайнштейн в любом случае грязная скотина. Но вся эта история заставляет нас подумать об определенной болезни цивилизации. С одной стороны, каждая женщина, а актриса в особенности, изо всех сил старается быть «сексапильной», даже не всегда отдавая себе в этом отчет. И огромная индустрия работает на это. С другой стороны, когда мужчина делает ответное движение, это рассматривается как скандальное действие. А речь идет на самом деле о чувстве собственного достоинства женщины, которая «играет» своим телом, чтобы получить работу, и мужчины, который использует служебное положение, чтобы уложить в постель женщину, в виде взятки при распределении благ, работы или еще чего другого. Здесь задействованы обе стороны.

«Эти придурки ведь тоже наши дети»

— Ваша переписка с Михаилом Ходорковским оказалась литературным бестселлером. Кто для вас Ходорковский — герой, мученик, узник совести или великий грешник, которого вы, как всегда, жалеете?

— Всякий человек многогранен, и Ходорковский во время своего заключения вел себя безукоризненно, это вызывает большое уважение. Мучеником в христианском смысле он не был, не за других страдал. Про его грехи не знаю ничего.

Я, как человек склада скорее протестантского, всегда с подозрением отношусь к богатству, особенно к богатству российскому. Всегда есть подозрение, что за большим количеством нулей кроется воровство, коррупция.

Про Ходорковского известно, что он очень талантливый человек, замечательно организовал свой бизнес, даже в самые трудные времена не задерживал зарплаты рабочим, а вот что он очень много тратил на благотворительность — это я знала еще до его посадки, когда много ездила по стране и постоянно встречала следы его очень широкой благотворительной деятельности. И созданная им «Открытая Россия» представляется мне очень осмысленной организацией. Деятельность ее направлена не на разрушение нашей страны, а на осмысление ее будущего.

— Что вы понимаете под словами «путинская Россия»? Есть ли тот предел, после которого вы скажете: «всё, я уезжаю отсюда навсегда»?

— Давайте без этого прилагательного. Россия — моя страна. Я уеду, если вышлют. Здесь мой дом, мой язык, мои друзья, мой мир.

— Когда молодчики, почему-то называющие себя патриотами, облили вас зеленкой, что вы испытывали тогда: брезгливость, все ту же жалость или все-таки ненависть?

— Жалость, конечно. Недоумение. И хотелось сказать: пошли, ребята, посидите в зале, послушайте. Эти придурки ведь тоже наши дети, хотя мозги у них замороченные.

— Вы хотели бы еще одной революции в России, пусть даже демократической? Хотели бы повторить февраль 17-го? Или август 91-го? Или, как у Высоцкого, «пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю»?

— Хотим мы этого или не хотим, перемены происходят все равно. У нас в России есть одна мантра: «Только б не было войны!». Но удивительным образом, постоянно эту фразу повторяя, все время потихоньку воюем: вот сейчас в Сирии гибнут наши ребята. Они, конечно, дурни, сами того хотели — повоевать. Такой спорт для глупых мальчиков — пиф-паф! Их очень жалко. И их матерей, и их жен, и их детей. Нет, не хочу ни революций, ни войн, даже маленьких, тихих, местного значения.

— Россия и демократия — разве эти две вещи совместные? Разве это не утопия?

— Ну мы же не древние греки какие-нибудь, которые демократию придумали и худо-бедно в ней жили. Мы все плохо образованные люди, Платона и Аристотеля не читали. Так вот, предполагаю, что российская история, да и самый характер народа не склонны к демократической форме правления. И дело здесь в том, что демократия возможна при наличии граждан, а у нас гражданское сознание только зарождается.

Греки-то рабами не были, они были достойные граждане с чувством собственного достоинства, они рабами владели и в рабе равного себе человека не видели. А у нас у самих рабство было отменено полтора столетия тому назад. И советская власть воспитывала не граждан, а рабов.

Так что проблема наша в том, что сначала надо стать настоящими гражданами, а уж потом и демократия выстроится. Хотя у каждой формы правления есть свои опасности, а главная опасность демократии — что она перерождается в охлократию, то есть во власть толпы, бессмысленной и беспощадной… А уж этого я точно никогда не полюблю.

«Была удача и была судьба»

— Вы из тех редких людей, которые смогли победить рак. Как это удалось: удача, Бог, вера, необыкновенная сила воли?

— Это изумительная медицина. Я из раковой семьи, мама умерла в 53 года. И лечили ее хорошие врачи, но тогда многого не знали и не умели, что сегодня делают. И вообще настало время, когда к раку во всем мире перестали относиться как к смертному приговору, как это было еще недавно. Многие виды рака хорошо поддаются лечению, и с каждым годом все больше людей выздоравливают или выходят на длительную ремиссию. А в остальном вы правы отчасти — была удача и была судьба, которая для меня синоним Бога в данном случае. Необыкновенной силы воли у меня нет, зато вокруг меня такие прекрасные люди, которых уж больно не хочется покидать.

— Вы вообще победитель по жизни?

— Нет, нет. Я никогда не ощущала себя борцом. И никогда не хотела быть ни победителем, ни побежденным. Мне хотелось быть наблюдателем. Удача — да! Была удача. Фантастическая. Так звезды сошлись. Даю слово, пальцем не пошевелила.

— Как вы относитесь к самоубийцам? Может ли это быть самой достойной точкой в окончании жизни?

— Мы с мужем пережили два самоубийства наших молодых друзей. Это было в восьмидесятых годах, и до сих пор я все думаю, можно ли было этого избежать, если бы я вовремя что-то сказала, вовремя сделала что-то… Те случаи, которые я знаю, не были вовсе достойной точкой окончания жизни. Хотя с точки зрения римской этики такой поступок мог считаться весьма достойным. Но только не те, о которых я говорю. Две фотографии — Кати и Сережи — висят у меня на стене.

— В повести «Веселые похороны» герой завещает, чтобы на его панихиде никто не лил слезы, не плакал, а наоборот, чтобы все пели, веселились, смеялись — и это будет лучшей памятью о нем. Понимаю, что это философский вывод, хотя, возможно, взятый из жизни. Но как вы относитесь к смерти? Смерти нет?

— Именно сознание земной конечности и наполняет нашу жизнь смыслом, придает ей дополнительное измерение и усиливает «чувство жизни». Именно перед этим осознанием становятся смешными и нелепыми алчность, накопительство, страсть к власти. Есть такие одаренные люди, которые обладают энергией радования, ощущения жизни как подарка, как праздника, и около таких людей приятно находиться.

— И еще: в фильме Алика играет Александр Абдулов. Это последняя его роль. Он тоже умер от рака. Вы верите в эту мистику, в совпадение, в то, что роль, игра со смертью могут оказаться фатальными?

— Абдулов, насколько я знаю, был уже болен, когда согласился сниматься в этом малоудачном фильме. Здесь как раз никакой мистики нет.

— Что вам дает надежду, терпение, успокоение? Банальные ответы: любовь, познание жизни. Хотя из-за своей банальности они не перестают быть определяющими.

— Терпения у меня как не было, так и нет. Успокоения тоже. Живу в дикой суете, но бороться с суетой — это значит суетиться еще больше. Любовь и познание — слишком напыщенно звучит. Если честно — мне очень интересно. Мне очень-очень интересно.