«Развернуть страну назад невозможно»

Непросто найти в сегодняшней России человека, столь же уверенно и достоверно разбирающегося в психологии и мотивах поведения российских верхов. Игорь Юргенс формально не входил и не входит в руководство страны, но много лет возглавляя различные экспертные структуры, интеллектуально обслуживающие российскую власть, знает почти все об идейных и политических пристрастиях, искушениях и фобиях, ментальном устройстве тех, кто определяет главные параметры российской политики. Не менее досконально знает он и жизнь отечественного и зарубежного крупного бизнеса. Сегодня наряду с работой президентом Всероссийского союза страховщиков и исполнением многих общественных функций (например, члена президентского Совета по правам человека) он продолжает возглавлять Институт современного развития, который в годы президентства Медведева выполнял функции его основного аналитического центра.

 

— Трудно отделаться от впечатления, что у страны сорвало тормоза. Безумные и зачастую просто безграмотные предложения по экономической и валютной политике, оголтелая «изборщина», сталкивание самих себя в изоляцию, поиски «врагов» — внутренних и внешних, пляски валютных курсов и рост цен, соревнование депутатов, чиновников и всяких местных деятелей в мракобесии… Все это — на фоне тягот «украинского кризиса» и его последствий — создает атмосферу тревоги и наталкивает на мысль о коллективном нездоровье. Нарастает ощущение хаоса, когда одни решения противоречат другим, когда то, что выдается за лекарство, превращается в сильнодействующий яд. Что это — потеря управляемости, признаки начинающейся войны в верхах или просто наступление всеобщего смятения умов, когда при смене ориентиров непонятно, куда двигаться и что за поворотом?

— И одно, и другое, и третье. Исторически я воспринимаю это дело таким образом. С приходом к власти Владимир Путин продолжал линию, более или менее заданную в период Ельцина, — на сближение с Западом, на европеизацию России, на модернизацию ее политики, экономики и социальной жизни, принимая в целом векторы, задаваемые общеглобальными, читай: западными, трендами.

С 2000 по 2003 год это было для него, в общем, аксиомой. Поясню, что когда я говорю «он», то это не полная персонификация. Это включает также определенную группу людей во власти, которые его поддерживают, группу аналитиков, скорее всего, из спецслужб, которые рассматривают его как лидера «ордена меченосцев». «Построив» олигархат, который, как представлялось, вышел за красную линию интересов государственности (истории с Гусинским, Березовским и затем Ходорковским), он начал «восстанавливать государственность» — повторяю: по лекалам определенной группы. Но в европейском тренде.

Затем началась череда разочарований. Возникло твердое ощущение вторичности России. То есть что бы ни делал Владимир Путин, это не находило соответствующего отклика на Западе. Например, после 11 сентября 2001 года американцам было предоставлено максимальное количество возможностей на площадке, которую Россия всегда считала своей (имеются в виду среднеазиатские государства, возможность коридоров в Афганистан). Была ликвидирована база в Лурдесе на Кубе, которая считалась жемчужиной в короне российской разведки и контрразведки, потому что она давала возможность прослушивать всю территорию Соединенных Штатов. Затем была закрыта база во вьетнамской Камрани, которая давала возможность контролировать все военные и другие передвижения в Юго-Восточной Азии.

В ответ на все это он ожидал двух вещей. Во-первых, что ни в коем случае не возникнет военная угроза России, дестабилизация баланса сил, достигнутого при Брежневе с Соединенными Штатами и НАТО. И, во-вторых, что военная инфраструктура НАТО не приблизится к нашим границам. Потому что и для него, и для всего российского военного сообщества любое такое приближение — даже если, как в случае с Латвией, речь идет о двух-трех старых датских истребителях, — все равно рассматривается как угроза. А тут где-то после 2005 года уже речь пошла не о двух-трех самолетах, а о том, что в Косове создана крупнейшая в мире американская база. Потом такие базы возникли в Румынии и Болгарии, начались приготовления к созданию противоракетной обороны в Чехии и Польше — и все это совсем у наших границ.

Нам с вами такое ощущение опасности кажется избыточным. Но есть и другие анализы — людей, которые обладают довольно значительным влиянием и в Кремле, и в стране. Мы недавно видели, как человек, не воспринимавшийся этой кастой как свой, вылетел со своего места как пробка из бутылки (конечно, речь о Сердюкове). Притом что в основном он делал дело, одобренное всем руководством. Но каста почувствовала себя неуютно. Она так же себя почувствовала при Хрущеве: если вы помните, массовое сокращение Советской армии стало одной из причин его падения. Кстати, каста почувствовала, что что-то не так идет и при позднем Брежневе: она тогда сгруппировалась и выбрала Андропова. Так что ее игнорировать невозможно. И Владимир Владимирович, видимо, это хорошо понимает.

А теперь о том, что я видел сам и к чему имел более непосредственное отношение. В 2005-м ко мне подошли с предложением возглавить аналитический центр — тогда он назывался «РИО-центр». В 2006—2007-м пошел разговор о его преобразовании в Институт современного развития, и он превратился в аналитический центр Медведева. Все мои друзья говорили: «Слушай, при чем тут Медведев? Сергей Борисович Иванов — вот реальный преемник! Там более мощная группа поддержки, возглавляемая Никитой Сергеевичем Михалковым, там еще много серьезных людей, в том числе из олигархата». Я им отвечал: «Ну знаете, то, что мне предложили, во-первых, обеспечивает мне большую свободу, а во-вторых, как-то больше совпадает с моим мироощущением. Поэтому я с удовольствием согласился». И я видел изнутри эти «праймериз». Они были организованы Владимиром Путиным, который ничего не делает просто так. По крайней мере до Олимпийских игр в Сочи волюнтаристских ошибок у него почти не было.

Так вот, он дал возможность той касте, о которой мы говорили, прочувствовать своего кандидата Сергея Иванова на каких-то проектах. И одновременно дал модернизаторам шанс прочувствовать на каких-то проектах Медведева. Если вы меня спросите: а не принял ли Путин решение с самого начала в отношении Медведева, чтобы именно он сел на 4 года в президентское кресло, а то каста слишком сильно укрепится и тогда возвращаться будет сложно, — то отвечу, что вполне возможно. Но праймериз были достаточно честными, и всем был дан шанс.

— Давайте все-таки уточним, что вы имеете в виду под словом «праймериз». Видимо, это некое суммирование мнений авторитетных людей из элиты в отношении претендентов?

— Да, не более того. Потому что все мы, конечно, понимали, что наступит час Ч, выйдет президент Путин, скажет, кого он поддержит, и на этом праймериз закончатся. Но проба, ощущение, что сейчас нужнее, видимо, склонило его тогда в пользу Медведева.

Четыре года президентства Медведева начались с крупнейшей провокации в Грузии и резкого обострения наших отношений с этой страной и с Западом. Но и мы, и Запад, и все остальные сконцентрировались и смогли пройти этот период достойно, намного достойнее, чем сейчас в связи с Украиной. Несмотря на этот фальстарт, произошли такие важные вещи, как перезагрузка с Америкой и установление отношений практически стратегического партнерства с НАТО. Было проведено 600 мероприятий mil to mil, то есть military to military(военные к военным) в рамках военного сотрудничества, которое осуществлялось в том числе и в рамках Совета Россия—НАТО, проводились совместные маневры. И было также создано партнерство по модернизации, в рамках которого многомиллиардные проекты задумывались, разрабатывались и начали реализовываться между ЕС и Россией.

— Например?

— В стадии конкретной реализации это, например, «Энергоэффективность Урала» (вместе сSiemens), «Чистый Дон», «Чистая Балтика» (имеются в виду очистные сооружения вокруг Санкт-Петербурга). В рамках так называемого «Северного измерения» на последний нам выделили 1 миллиард евро. И теперь вода в Питере и в прибрежной зоне — это совершенно не та вода, что была раньше. А намечались еще скоростные дороги, например, Москва — Берлин и другие инфраструктурные миллиардные проекты в рамках партнерства по модернизации.

Мы подходили практически к унификации технических стандартов России и ЕС. И тот лозунг, который еще Путин выдвинул, когда был президентом, а Медведев усилил: «Единая Европа — общеевропейское экономическое пространство от Владивостока до Лиссабона» — осуществлялся на практике. Были созданы «дорожные карты», над проектами работали сотни людей. Но все обломилось.

Возвращаясь обратно к этой разочарованности Западом, я бы сказал, что и Путиным, и ближайшим окружением овладело чувство humilation and betrayal — унижения и предательства со стороны Запада (во всяком случае, так им представлялось).

Мол, что бы мы ни делали, мы все время граждане второго сорта, мы где-то на вторых ролях, нам все время отвечают: «Нет, этого мало, этого недостаточно…» И постоянная учеба, как надо себя вести. Если честно, даже меня, который убежден в том, что мы, безусловно, Европа, что мы должны смирить гордыню, пройти через многие «штудии», исправить много недостатков и войти в конечном итоге и в Европейский союз, и в общие структуры безопасности, — даже меня это начинало раздражать. Особенно это сильно стало раздражать после второго расширения Европейского союза, когда туда вошли поляки и Балтийские страны, приобретя ту же переговорную позицию, что и, скажем, Франция, Германия и Англия. И министры иностранных дел, чиновники из этих стран начали поучать каждый раз приезжающую российскую делегацию: это не то, то не то.

Эта ситуация недовольства Западом особенным образом проявилась ближе к концу президентского срока Медведева, когда «ливийский эксперимент» был воспринят как уже абсолютное игнорирование всех и всяческих российских интересов. Мы дали возможность провести резолюцию ООН о контроле только над воздушным пространством Ливии, а потом этот контроль «превратился» в наземную операцию. Было проигнорировано все, о чем договаривались. И, я думаю, разговор между Путиным и Медведевым состоялся тогда очень крутой: «Я тебе говорил: обманут — вот тебе, пожалуйста». И все это на фоне будоражащих влиятельных силовиков антикоррупционных увольнений в спецслужбах. Я думаю, что все это вместе, сплетенное в тугой узел, и привело к решению о закрытии либерально-западнического проекта. Или, по крайней мере, о его серьезной корректировке.

— А протесты 2011—2012 годов сыграли свою роль в сворачивании этого проекта?

— Когда решение о том, кто из тандема станет кандидатом в президенты, было сделано тем неуклюжим способом, которым это было сделано на съезде «Единой России», — это вызвало абсолютное отторжение даже тех людей, которые, будь это по-другому организовано, может быть, и поддержали бы Путина. Такое наплевательское отношение к человеческому достоинству произвело Болотную. А силы, которые уже решили возвратиться, конечно, это классифицировали как предтечу «оранжевой» революции: «Мы же тебе говорили. Вот они, эти западные спецслужбы, это ЦРУ, этот Госдеп, эта Америка. Вот к чему это может привести в такой стране, которая, как ты сам говоришь, Владимир Владимирович, еще пока собрана на тонкую нитку».

Потом началась негативная реакция Запада на выборы Путина президентом в 2012 году. Критические высказывания Клинтона, Байдена, Маккейна, видимо, докладывались соответствующим образом. Это раздразнило окончательно, а потом, после киевского Майдана, конечно, была выстроена теория, которая превалирует в Кремле, — на Украине произошла насильственная смена режима при поддержке Запада.

А раз так, то, как я подозреваю, внутри страны включаются силы нешуточные. Самое меньшее — это поиск «пятой колонны», а могут быть и более крутые меры. И попасть под этот каток может любой, а этот нынешний кажущийся хаос управляем теми, кто считает, что угроза смены режима при поддержке Запада есть и у нас.

Отсюда и формула, произнесенная на Валдае: «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России».

— То, что мы наблюдаем, похоже на традиционные для российской истории болезненные колебания: от западничества и реформ — к реакции, изоляционизму и обратно.

— Мы прошли путь, который проходила Россия от Александра I Просвещенного через Николая I Реакционера к Александру II Освободителю и к Александру III, заморозившему ситуацию. Правда, таким образом, что десятилетие с небольшим его царствования считалось одним из самых благополучных для России периодов.

— И в каком же, по-вашему, пункте мы находимся сейчас?

— Мы вступаем в заключительный этап царствования Николая II, когда после отставки Витте и затем гибели Столыпина у верховной власти окончательно исчезла державшаяся усилиями этих людей воля к миру, к мирному развитию России, и возобладала экспансионистская, милитаристская линия.

Сейчас у нас момент, когда силы реакции, в том числе новые возникшие клубы, в том числе идеологи, которых мы считали маргинальными, — стали востребованными и получили публичную площадку.

Этот возврат может притормозить прогресс, но развернуть страну назад в обскурантизм невозможно: ход истории сомнет такого рода алгоритм сначала экономически, а потом и политически. Невозможно войти в реку самодержавия, православия и народности дважды. Мы один раз прошли уваровщину, империя достигла под этим лозунгом определенных высот, но потом… сама себе сломала хребет. Таким же путем — но уже с пролетарским царем — пытался пройти Советский Союз, он достиг несомненных результатов, но тоже был сломлен. Если никаких уроков из истории не будем извлекать, то и та модель, которая нам сейчас навязывается, — будет историей смята. Но мы, безусловно, падем временными жертвами такого процесса.

— Как мне кажется, эти мрачные силы регресса, если уже не уравновешиваются, то еще как-то сосуществуют с вполне вменяемыми деятелями в верхнем управленческом эшелоне. По крайней мере, в так называемом экономическом блоке, который пока не ведется на всякие авантюры с запретом хождения доллара, сворачиванием рынка в пользу госрегулирования и полномасштабного скатывания в изоляционизм.

— Прогрессисты и консерваторы, или реакционеры и либералы — как угодно можно назвать эти два отряда, — да, они живут параллельными жизнями. И до поры до времени они сосуществовали, будучи вполне равновесными двумя партиями Владимира Путина. Военно-политический блок с нефтяным и газовым лобби, с опорой на консерватизм, патернализм. Со своими интересами, влиятельными людьми в администрации и своими спикерами. И экономический блок, который смотрел в европеизм, в модернизацию, и который пока продолжает сегодня оставаться во власти как влиятельная партия и на интересных местах. До недавнего времени они обладали равными, с моей точки зрения, возможностями и доступом к решениям. Было бы идеально, если бы они таким же образом были представлены в парламенте и вели свою политическую работу на более широкие массы. Этого мы не достигли, и не только в результате опасений верхушки, но и в результате незрелости масс. Надо это признать.

— Давайте вернемся к украинскому кризису и к драматическому развороту нашей политики. Оставляем в стороне морально-этические и правовые оценки — все уже обговорено многократно. Меня интересует более практический вопрос: была ли калькуляция последствий «крымнаш» и вообще вмешательства в украинские дела? Считали ли экономическую цену этого разворота?

— Я ступаю на зыбкую почву личных догадок. Думаю, что это так называемые догадки с пониманием. Информаторы подготовили украинский вопрос таким образом, что, мол, при стопроцентно лояльном Януковиче мы сможем перебороть программу «Восточного партнерства» и подписание договора об ассоциации с Евросоюзом — путем понятных любому украинцу экономических рычагов и серьезной помощью. Кроме как помощью выкуп украинских евробондов за 15 миллиардов евро назвать нельзя. Помните, среди условий подписания этого договора, к которому Янукович подготовил весь украинский народ как к европейскому выбору, со стороны Запада были: освобождение Тимошенко и ряд антикоррупционных мероприятий, которые ставили судьбу самого Януковича в крайне тяжелое положение. И приехав в энный раз в Москву и получив 15 миллиардов, Янукович от подписания договора с ЕС отказался. В России были довольны: дело сделано, Украина наша, она вступает в Евразийский союз. Дороговато (15 миллиардов плюс все эти газовые скидки), но что делать?

Однако просчет оказался двойным. Во-первых, Запад был не готов вот так просто отдать Украину. С другой стороны, кем-то был недооценен этот национальный дух в Украине, особенно у молодых людей, которые в течение последних лет воспитывались в ожидании, что вот еще год, еще выполнение ряда условий — и мы в Европе. И на Майдан поначалу вышли, безусловно, никакие не фашисты, не «Правый сектор», а люди, которые считали свое собственное достоинство оскорбленным. Причем группой лиц, которым они абсолютно не доверяли, а коррумпированность и наглость которых достигала такого уровня, что нам и не снилось. То есть вдвоем с сыном товарищ Янукович умудрился отобрать бизнес практически у всех — такого рейдерства история не знала.

А потом заработала фобия «оранжевых» революций и смены режима. Получить в середине столь успешной Олимпиады такой удар (имеется в виду свержение режима Януковича и его бегство из страны. — Ред.), который был моментально представлен как западная спецоперация, — это уже было непереносимо. И пошло-поехало. Вы меня спрашиваете про расчет?

Расчет был такой: «Гордость выше хлеба». И потом, если берем Крым, то забываем о внутренних проблемах, получаем всенародный подъем вокруг возвращения священного Крыма и Севастополя —  земли, где пролита русская кровь, где Толстой стал Толстым, где князь Владимир крестился.

А расчеты? Да ладно, потом посчитаем, у нас на 500 миллиардов долларов золотовалютных запасов. Украина распадется. Запад на сверхдержаву с ядерным оружием не попрет, там разберемся.

А потом люди, которые привели Путина к власти и поддерживали его, сказали ему: «Если мы отдаем Крым, мы через два-три дня лишаемся последней нашей жемчужины — Севастопольской военно-морской базы. Потому что, безусловно, нас оттуда выпрут при нынешнем режиме в Киеве. Мы Крым отдать не можем, это историческое поражение, — забираем».

Забирают Крым. Но нужна отвлекающая операция. У украинцев армия, конечно, небольшая. Но если ее полностью отмобилизовать, бросить на Крым, да еще НАТО и Соединенные Штаты передадут Украине вооружение — это будет кровавая баня, мы не можем этого допустить. И начинается отвлекающий маневр в Донецке, Луганске, Одессе. Где-то он захлебнулся, где-то сопротивление реальное. Но маневр удался.

А теперь мы имеем ситуацию, которую цугцвангом не назовешь, но она очень сложна для российской экономики, российской внешней политики, российской военной политики, России в целом. Например, что делать с радикалами, которые, вернувшись сюда с юго-востока Украины, будут делать то, что они на днях сделали с офицерами ДПС. С этими людьми, разочарованными, не нашедшими себя в жизни, знающими прекрасно, что такое война, но не знающими, как себя найти в обычном мире. Выход из сложившейся ситуации требует стратегического мышления. Если его хватит, я буду рад. Хватит ли его? У меня есть сомнения. Мы ступили на очень тяжелую почву…

— Неужели не было ожидания, что могут последовать санкции? Что можно потерять то, чего удалось добиться за последние 15 лет в сфере финансов, бизнеса, вхождения в глобальные экономические структуры? Кто-то считал последствия возможных ответных действий Запада на нарушение Россией международного права, на отторжение Крыма от Украины?

— Такой подсчет произведен не был — я в этом абсолютно уверен. Потому что для этого надо было собирать некие экспертные группы. Как это делалось, когда создавались программы «2020», «2030» и другие большие стратегические проекты. В стране есть около тысячи экономистов, которые способны по своему уровню участвовать в такой работе. Тех, кого абсолютно необходимо было бы опросить, намного меньше — полторы сотни. Тех, кто должен был бы сесть и написать, провести расчет: что мы теряем и при каких ценах, что мы приобретаем, и так далее. Во-первых, это занимает некоторое время. Во-вторых, я всех таких людей знаю, но они не были задействованы. Все делалось очень быстро, ситуация менялась радикально.

У Запада было больше возможностей, потому что весь санкционный режим вводился постепенно и просчитывался довольно серьезно. При этом существовало там как минимум две группы — европейская и американская. Американская была настроена более радикально, европейская — менее. Западный, в первую очередь немецкий, бизнес сопротивлялся до последнего любого рода санкциям. Вплоть до истории с малайзийским «Боингом». После этого сдался даже Восточный комитет немецкой экономики, который, собственно говоря, и управляет процессами инвестирования в Российскую Федерацию.

Там группы экспертов, безусловно, работали, и я даже приблизительно представляю имена, которые в этом были задействованы. Это серьезные экономисты и политологи, поэтому, если вы помните, санкции были рассчитаны дозированно и употреблялись поначалу гомеопатически.

Моя совесть чиста, потому что в самом начале я в одной из статей говорил, что победить со 146 миллионами населения и экономикой, пусть и шестой в мире, но производящей лишь 2% мирового ВВП, группу стран, которая насчитывает миллиард населения (США, Канада, Европа, Япония, Австралия, Новая Зеландия) и которая производит около 60% мирового ВВП, — ну экономически это никак не бьется. Отсюда вывод: никаких стратегических выкладок (когда, что и за что мы сдаем, чтобы не уронить собственную экономику) произведено не было.

Андрей Липский

Источник: novayagazeta.ru